http://satellite-board.de

Hallo,

ich habe vor, meine 85er Gibertini von Single auf Twin Anlage (Astra) umzurüsten.
Meine Frage ist nun, wie verhält sich die Signalqualität, wenn dann 2 Teilnehmer an der Schüssel angeschlossen sind.
Veringert sich diese oder bleibt sie gleich?
Wie sieht es dann mit der Schlechtwetterreserve aus, wird diese ebenfalls geringer oder bleibt sie gleich?
Wenn ich zwei Antennen an einen Digi-Receiver anschliessen moechte, brauche ich dann einen Diseqc-Schalter oder kann ich auch meinen alten 22KHZ-Schalter von Technisat dafür verwenden?

mfg
Smart

bei einem 85er schüssel hast du, auch mit einem twin-lnb, ausreichende schlechtwetterreserve.
für zwei satelliten brauchst du einen umschalter mit mind. tonburst funktion. also 22khz. schalter geht nicht.

<small>[ 28 Juli 2002, 11:01: Beitrag editiert von: akdeniz ]</small>

...die Signalqualität wird sich kaum ändern, jedoch die Signalstärke.
Man stelle ich vor, man Benutzt 2 Lampen. Die Voltzahl (=Signalqualität) bleibt etwa gleich (geht minimal in die Knie) die Stromstärke (=Signalstärke) fällt ab.
Damit aber beide Birnen trotzdem gleichhell brennen, versorgt man die Lampen mit mehr Stromstärke.
Bei Sat heißt das dann "SchlechtwetterReserve". Dahinter verbirgt sich eine ausreichend gross dimensionierte Schüssel, wo trotz Signalstärkenabfall (bei Lampen Stromstärke) noch eine ausreichende Leistung ansteht.
Bei unseren Biren würde das heissen, dass diese noch hell genug brennen.

Dr.Brain

Noch Fragen ?? Einfach Fragen !

@Dr. Brain

interessante Erklärung.

Andere behaupten jedoch genau das Gegenteil, nämlich dass die Signalstärke unverändert bleibt.
Begründung: Ein Twin-LNB bestehe praktisch aus zwei einzelnen voneinander unabhängigen LNBs.
Beide LNBs koennen demnach die volle Empfangsleistung der Antenne nutzen, also wie beim Einzelempfang.

Was ist denn nun richtig??

mfg
Smart

Hi

Also ich kann nicht sagen, das der Signalpegel sich ändert bei nutzung von Single, Twin oder Quad Switch.

Es gibt ja auch LNB`s mit interner Matrix und acht Ausgängen, da dürfte dann ja kaum noch ein Signal rauskommen.

Gruß
Rokie

Ich denke Smart hat mit seiner Begründung recht. Wenn lediglich 2 Receiver an einem Twin-LNB angeschlossen werden, dann bekommt jeder Receiver direkt das Signal vom LNB zugeführt. Das Twin-LNB hat aber keine schlechteren Empfangseigenschaften als ein Single-LNB.

Anders sieht es aus, wenn man eine Schaltmatrix an dem Twin-LNB angeschlossen hat, welche eine Durchgangsdämpfung mit sich bringt und ein Rauschen hinzufügt. Dies hat zur Folge, das sich die Signalstärke (absolut) und die Signalqualität (Signal/Rauschverhältniss) verschlechtern. Ist die Matrix mit einem Verstärker ausgerüstet, dann ändert sich ggf. nicht die Signalstärke, sondern nur die Signalqualität.

Aus dem Grund wird auch empfohlen, dass bei Mehrteilnehmeranlagen, mit Schaltmatrix, ein grösserer Reflektor benutzt werden soll, damit man ein besseres Signal/Rauschverhältniss erreicht.

Grüsse PCR

<small>[ 06 August 2002, 10:54: Beitrag editiert von: PCR-Jitter ]</small>

Die Farge ist doch garnicht so einfach zu beantworten, weil Smart nicht die technischen Daten des derzeit verwendeten und in Zukunft genutzten LNB's gepostet hat. Wenn diese Daten identisch sind, verändern sich logischerweise auch die Empfangseigenschaften nicht. Sollte der Gewinn des Twin-LNB's schlechter sein, wird dies auch zu Beieinträchtigungen führen (aber nur meßbar und nicht ernsthaft sichtbar!).

... Pumuckel

... vorausgesetzt die technischen Angaben des Herstellers würden ausnahmsweise stimmen! <img border="0" title="" alt="[Zwinkern]" src="wink.gif" />

Meine Antwort war auch wohl eher theoretisch, sowie alle Antworten im Board im Bereich der Messtechnik.

Grüsse PCR

<small>[ 06 August 2002, 13:58: Beitrag editiert von: PCR-Jitter ]</small>

Hallo,

schoen, dass sich noch ein paar von Euch zu Wort gemeldet haben.
Ich verwende derzeit an meiner 85er Gibertini ein Single LNB von MTI (AP8-T2, 0,6db, nicht Blue Line).
Welchen Twin-LNB ich nehmen soll, weiss ich noch nicht so genau.
Zur Auswahl stehen: MTI Blue Line/Gray Line, Alps Twin oder ein Smart SNT 22 (hat nichts mit mir zu tun).
Letzteres wird von der Firma Wela-Electronic vertrieben. Das hat man mir beim Mediamarkt empfohlen.
Vielleicht koennt ihr mir hier noch einen entscheidenden Tipp geben?
Wäre bei diesen, genannten LNBs eine Verschlechterung des Signals zu erwarten?

mfg
Smart

Also wenn ich Smarts erste Frage richtig verstehe, dann überlegt er sich, ob ein Twin-LNB das empfangene Signal einfach halbiert (ein Quattro Switch viertelt usw.).

Stellt man sich den Sender (Transponder) als Duschbrause vor, die einen Teil der Erdoberfläche (Footprint) mit Wassertropfen besprüht, so leuchtet sofort ein, dass der Empfänger (Sat-Schüssel) nur einen ganz bestimmten Teil dieser Wassertropfen auffangen kann, und zwar völlig unabhängig von der Anzahl LNBs. Würde ein Twin das Signal also einfach halbieren (die Wassertropfen auf beide Ausgänge verteilen), würden sich Signalstärke und -Qualität tatsächlich entsprechend verringern.

LNBs sind aber effizienter geschaltet: Sie kopieren das gesamte empfangene Signal (fügen also, um im Bild zu bleiben, Wassertropfen hinzu; das nötige "Wasser" erhalten sie dabei in Form von Strom vom Receiver) annähernd verlustfrei und leiten es an alle Ausgänge weiter. An beiden Ausgängen eines Twin liegt deshalb das gleiche Signal an wie an einem Single gleicher Bauart und Qualität.

In der Praxis heisst das: Signalstärke und -Qualität sind immer gleich, egal ob ein Single, Twin oder Quattro Switch angeschlossen ist und unabhängig von der Anzahl eingeschalteter Receiver.

Smart, du kannst also ohne weiteres ein Twin- oder Quattro Switch in deine Anlage einbauen. Mit MTI oder Alps machst du sicher nichts falsch. Kauf aber keinen Ladenhüter (rasante technische Entwicklung) und nichts Gebrauchtes (kurze Lebensdauer, kontinuierlicher Leistungsabfall). Im Internet findest du Spitzenware zu günstigeren Preisen als beim MM.

Und noch eins: Vergiss auf keinen Fall, die Entkoppelung der Empfangsebenen sehr sorgfältig zu justieren (LNB zuerst senkrecht nach unten montieren, dann ganz leicht nach links oder rechts drehen, bis der Empfang optimal ist). Schon eine kleine Drehung von 2-3 Grad kann die Fehlerrate um den Faktor 10 herabsetzen!

Viel Spass beim Umbau!

<small>[ 07 August 2002, 19:12: Beitrag editiert von: audio-freak ]</small>

Hi audio-freak,

danke für deine ausführliche und hilfreiche Antwort.
Da bleibt keine Frage mehr offen.

gruss
Smart

Hi Audiofreak,

da kann ich deiner "Wassertropfentheorie" aus messtechnischer Sicht aber nicht ganz zustimmen.

</font><blockquote><font size="1" face="Tahoma, Verdana">quote:</font><hr /><font size="2" face="Tahoma, Verdana"> Stellt man sich den Sender (Transponder) als Duschbrause vor, die einen Teil der Erdoberfläche (Footprint) mit Wassertropfen besprüht, so leuchtet sofort ein, dass der Empfänger (Sat-Schüssel) nur einen ganz bestimmten Teil dieser Wassertropfen auffangen kann, und zwar völlig unabhängig von der Anzahl LNBs. Würde ein Twin das Signal also einfach halbieren (die Wassertropfen auf beide Ausgänge verteilen), würden sich Signalstärke und -Qualität tatsächlich entsprechend verringern.
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Tahoma, Verdana">Elektromagnetische Wellen verhalten sich aber komplett anders als Wassertropfen. Funkwellen werden nicht aufgebraucht, durch deren Empfang stehen immer noch gleich viele Wellen im Raum zur Verfügung. Da verhalten sich elektromagnetische Wellen genau so wie Schallwellen. Bsp.: Wenn ich vor dir stehe und dir ein Lied vorsinge, dann hörst du es genau so laut (und schön <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="biggrin.gif" /> ) als wenn du nicht alleine dar stehst, sondern fünf weitere Hören neben dir stehen. Der einzige Unterschied besteht in den verschiedenen Positionen der Leute, wie sie mir gegenüber stehen. Benutze ich eine Flüstertüte, kann ich ohne Problem zwei Leute gleich laut beschallen.

Im Fall des Sat-Empfangs sind die Leute die Antenne und die Flüstertüte der Reflektor. Der Focusbereich der Reflektoren ist allerdings ausreichend gross, dass es kein Problem ist, zwei Antennen (Twin-LNB) mit der gleichen Energie zu versorgen wie nur mit einer Antenne (Single-LNB).

Im Falle eines Quadswitch-LNC's, oder anderer Matrixvarianten verteilt sich die Energie aber auf weitere Abnehmer, welche nicht direkt von dem Reflektor versorgt werden, sondern über die genutzten Antennen versorgt werden müssen. Dies hat einen Pegelabfall zur Folge, daraus resultierend auch ein schlechteres C/N (Carrier/Noise, Träger/Rauschabstand). Der Pegelabfall wird meist durch aktive Bauteile (Verstärker) ausgeglichen. Da aber jeder Verstärker ein Rauschen hizufügt, kann das C/N nicht 100%ig wieder hergestellt werden. Aus dem Grund ist es empfehlenswert ein möglichst grosses C/N am Anfang der Kette zu haben.

Grüss PCR

PS:
Habe in diesem Beitrag korrekterweise C/N gebraucht. Häufig wird zwar von S/N (Signal/Noise) gesprochen was aber nicht ganz korrekt ist, obwohl es sich von C/N ableiten lässt und im klaren Verhältniss zueinander steht.

<small>[ 08 August 2002, 12:14: Beitrag editiert von: PCR-Jitter ]</small>

</font><blockquote><font size="1" face="Tahoma, Verdana">quote:</font><hr /><font size="2" face="Tahoma, Verdana">Bei den Öffnungswinkeln der Reflektoren heutzutage ist es kein
Problem zwei Antennen (Twin-LNB) mit der gleichen Energie zu versorgen wie nur mit einer Antenne (Single-LNB).</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Tahoma, Verdana">Die eigentliche Antennen sind die Probes im LNB. davon hat ein Twin ja auch nur 2 (H/V), genauso wie ein Single.

Hi Derrick,
sorry hatte meinen Beitrag schon editiert, weil das Wort Öffnungswinkel in diesem Zusammenhang falsch verstanden werden kann.

Mit der Anzahl der eigentlichen Antennen hast du wahrscheinlich recht und ich lag in diesem Punkt daneben.

Grüsse PCR

Hello PCR-Jitter

Nun, ich habe nie behauptet, elektromagnetische Wellen würden sich wie Wassertropfen verhalten. Ich habe Smart bloss mit einem anschaulichen Bild einen physikalischen Sachverhalt erklärt. Und dieses Bild ist gar nicht so schlecht, wie du denkst.

Es geht ja nicht um die Frage, ob du fünf Leute gleich laut beschallen kannst, die nebeneinander stehen, sondern um fünf Leute, die hintereinander stehen. Weil sich aber elektromagnetische Wellen wohl doch eher wie Licht verhalten (Reflexion, Brechung, Beugung, Abschattung, Absorption, Polarisation usw.), ist mir folgendes Beispiel lieber: Wirst du noch braun, wenn dir dauernd einer vor der Sonne steht? Oder werden die Sonnenstrahlen vielleicht vom Vordermann "aufgebraucht" (dein Wort), um selbst braun zu werden?

Elektromagnetische Wellen sind, einfach ausgedrückt, eine Form der Energieübertragung durch wandernde elektrische und magnetische Felder. Der Sender strahlt eine gewisse Energie ab, der Empfänger nimmt einen Teil davon wieder auf. Dabei kann nicht mehr Energie empfangen werden, als abgestrahlt wurde. Im Gegenteil werden die Wellen unterwegs abgeschwächt oder bleiben sogar ganz auf der Strecke. Die Energie bleibt dabei mengenmässig zwar erhalten, aber ihre Form ändert sich. Hältst du z.B. die Hand vor den LNB, werden die elektromagnetischen Wellen weitgehend absorbiert und in Wärme umgewandelt. Die Gesamtenergie bleibt dabei erhalten, aber die elektromagnetische Welle ist auf Nimmerwiedersehen verschwunden, und mit ihr das aufmodulierte Informationssignal. Deine Aussage "Funkwellen werden nicht aufgebraucht, durch deren Empfang stehen immer noch gleich viele Wellen im Raum zur Verfügung", kann ich vor diesem Hintergrund nicht nachvollziehen.

Hättest du Recht, könnte man im LNB einfach ein Paar Dipole mehr einbauen, und schon stünde die doppelte Energiemenge zur Verfügung. Die Beobachtung, dass herkömmliche LNBs nicht die ganze Reflektorfläche der Schüssel ausnützen, stimmt schon (die Apertur wird vorsichtshalber etwas zu klein dimensioniert, damit der LNB sicher nicht über die Schüssel hinaus "sieht"), ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein idealer LNB maximal jene Energiemenge empfangen kann, die von der Schüsel reflektiert wird, und diese Energiemenge für keinen anderen potenziellen Empfänger mehr zur Verfügung steht. Sogenannt "schielende" Multifeed-Anlagen funktionieren nur dehalb relativ gut, weil sie verschiedene Satelliten empfangen. Richtest du beide/alle LNBs auf den gleichen Satelliten, wirst du in der Summe bestenfalls den gleichen Gewinn herausholen wie mit einem einzigen, präzise fokussierten LNB. Du kannst dir das ja einmal bei einem Radioteleskop ansehen.

Wenn du daran zweifelst, dass es qualitativ nicht darauf ankommt, ob das im LNB verstärkte und auf die 1. Zwischenfrequenz gemischte Signal auf einen, zwei oder vier Ausgänge geführt bzw. verteilt wird, empfehle ich dir eine konkrete Messung. Mir ist es noch nie gelungen, einen signifikanten Unterschied zwischen einem Single und den einzelnen Ausgängen eines sonst baugleichen und gleich alten Twin oder Quattro Switch (alle von MTI) zu messen. Und zwar weder beim C/N noch bei der CH BER (Channel Bit Error Rate, sogenannte pre-Viterbi-BER). Etwas anderes ist allerdings nach den Datenblättern des Herstellers auch nicht zu erwarten.

Uff, das wurde ja ein Roman... Grüsse an alle, die durchgehalten haben!

Audio-Freak