http://satellite-board.de

Hi,
die Wohnzimmer CD-Audiobrenner machen prinzipiell immer eine SampleRate Wandlung auf 44,1 kHz. Geräte der ersten Stunde lassen sogar 44,1 kHz Signale durch den Wandler laufen (also die Prozedur interpolieren, neues Sample zu einem neuen Zeitpunkt berechnen und filtern). Eingangs und Ausgangstakt des SR-Wandlers sind dabei asynchron. Die Kopie ist dann trotz gleicher SR keine 1:1 Kopie der Musik mehr.

Hallo RoBernd,

weißt du ob der PDR05 von Pioneer (ist eher ein Gerät der ersten Stunde) diese digital-analog-digital Wandlung macht? Also wenn ich analog-digital brenne muß ich z.B. die Marken zwischen den Stücken von Hand markieren, ich erinnere mich jetzt nicht mehr ob ich die MArken bei 48kHz-44,1kHz brennen auch von Hand setzen muß, das wäre ja dann ein Hinweis auf deine Vermutung...

Gruß
Alex

Hi,
ich habe inzwischen auch das Rippen von Premiere-Musik versucht. bei mir ist das Ergebnis auch nicht brauchbar. Die Wiedergabe enthält alle paar Sekunden eine Störung. Chierrp! Unser Wellensittich sitzt aber im Nachbarzimmer.
Mein Receiver hat die selbe Ausstattung wie der von 60. Allerdings ist es die UFD552-Variante. Unabhängig von der Abspielsoftware* klingst es immer gleich. Auf einen MPEG-Decoder möchte ich das Problem eigentlich nicht abwälzen, weil er mit derselben Abspielsoftware den Filmton fehlerfrei liefert.
Tests mit anderen Senden und decodieren auf WAV habe ich bislang nicht gemacht. Außerdem müsste ich den MP2-Ton einmal auf CD oder DVD brennen, um ihn im DVD-Player wieder zu geben. Das wurde hier schon beschrieben, ich müsste es wieder heraus suchen.
Von F2AIR gibt es weitere Hinweise zu einer möglichen Fehlerbehebung.
Nachtrag der verwendeten Software: WINAMP, Elecard MPEG2-Player, Win Mediaplayer, RealMagicDVD-Station (mit Hardware Decoder Hollywood Plus).

@alexjarc
Die Technik deines Pioneer kenne ich nicht so genau. Ich kann mich lediglich an Beschreibungen in verschiedenen Zeitschriften erinnern. Ich glaube, die bezogen sich auf den ersten Philips CD-Recorder. Es ist übrigens keine digital-analog-digital Wandlung sonden eine digital-digital Umrechnung (was ja immernoch beser ist). Also eine 41kHz-41kHz Wandlung, die in der Funktion einer 48kHz-41kHz Wandlung entspricht. Es gibt da Chips (z.B. von Analog Devices) die immer 41kHz liefern, egal, was vorne hinein geht. Wenn 41kHz hinein geht, kommt auch 41kHz heraus, aber es durchläuft den gesamten Rechenalgorithmus. Vorteil: Man braucht die Aufzeichnungelogik nicht auf das Eingangssignal zu synchronisieren. Ein- und Ausgabetakt sind unabhängig voneinander. Damit kommt es auch zu sehr kleinen Zeitverschiebungen, weil Quarze in unterschiedlichen Geräten nicht ganz genau die gleiche Frequenz haben.

Hi,
inzwischen habe ich auch Rip-Versuche mit anderen DVB-Radios gemacht.
Ergebnis: Verschiedene deutsche Sender, Österreich 1 sowie Ö-Salzburg funktionieren astrein.
Aber der italienische Rundfunk (RAIDUE) hat die gleichen Fehler wie Premiere-Radio (wie von 60 beschrieben). RAI ist jedoch insgesamt lauter.
Meine vier Abspielprogramme verhalten sich wieder gleich. Bemerkenswert: Bei allen (auch RAI) bis auf Premiere (Country) ist die Sampling Rate 48kHz. Bei Premiere sind es 44 kHz (Anzeige in WINAMP).

Versucht doch einmal, das File als Audio Raw zu rippen und anschliessend mit dem Freeware-Tool MPP2MP2 (http://www.no-access.de/downloads/mpp2mp2v19a.zip) in MPEG zu wandeln.

Grüsse
audio-freak

Hallo,

habe jetzt erst meinen 825er erstmalig an die Schüssel gebracht und sofort versucht Musik mit meinem Audio Brenner aufzunehmen. Bei digital Fehlanzeige!? Mein Yamaha zeigt 44.1 kHz digitales Eingangssignal an (genauso wie wenn ich an den Eingang z.B. ein CD Signal lege) und kann dieses auch hören. Aber der Audio Brenner zeigt zwar das 44 kHz Signal an, es ist aber kein Signal auf dem Eingang zu hören und damit auch nicht aufzunehmen. Eigentlich hätte ich entweder ein Signal zum Aufnehmen oder aber ein "Can not copy" erwartet...

Weiß jemand Rat bzw. eine Erklärung warum das 825-er und das CD-Signal unterschiedlich behandelt werden?

Hi,
so ein eigenartiges Verhalten kenne ich auch von meinem AIWA DAT-Recorder. Bei einigen Sendern (z.B. ARD, nicht Premiere) ist keine Aufnahme möglich. In diesem Fall läuft das Band sogar, es ist aber hinterher nichts Brauchbares drauf. Keine Anzeige wie Copy Prohibit. Ich kann auch am Analogausgang mithören.

Der Kopierschutz verhält sich prinzipiell je nach Kennung des sendenden Gerätes (z.B. CD-Player oder DAT-Recorder) unterschiedlich. Der DAT-Recorder ist recht alt (DVB-Sat gab es damals noch nicht). Wahrscheinlich interpretiert er das Copy-Verbot genau falsch herum.

Dagegen hilft wahrscheinlich ein Kopierschutzknacker. So ein Ding habe ich sogar, verwende es aber schon lange nicht mehr (bei Bearbeitung im PC überflüssig). Ich habe noch keine Zeit gefunden, es hier auszuprobieren.

Also: Bei RAIDUE lässt sich das Zwischern vollständig entfernen, wenn man das File als Audio Raw rippt und anschliessend mit MPP2MP2 (Link oben) in MPEG wandelt. Premiere kann ich mangels Abo nicht ausprobieren.

Grüsse
audio-freak

Hallo RoBernd,

wie kann ich sicher sein, daß es ein Kopierschutzproblem ist. Wo bekomme ich so einen digitalen "Kopierschutzumgeher" und was kostet er?

Danke audio-freak !
Jetzt ist auch das Rippen von Premiere Musik abgehakt. Genau so geht es: Raw rippen und mit MPP2MP2 konvertieren.

Auffallend ist, dass WinPVR beim normalen Audio-Rippen zur Hälfte aller Fälle kein Ende finden mag (nicht nur Premiere/RAI). Das Ergebnis ist aber nach dem Abbruch vorhanden.
Beim Raw-Rippen geht es viel schneller und es gibt es immer ein Ende. Die Raw-Files sind nur 80% bis 90% so lang wie die normal gerippten. Durch die Konvertierung ändert sich die Länge kaum.

@alexjark
Wie kann man schon sicher sein?
Mein Kopierschutzdecoder ist nach einer uralten Anleitung selbst gelötet (alles Standard-Bauteile). Allerdings muss er immer auf die richtige Datenrate (41/48 kHz) einjustiert werden (Potentiometer). Wenn du zu den Lötern gehörst, kannst du den Plan gerne haben.
Vor einiger Zeit hatte auch Conrad so etwas im Katalog. Meistens wird es nicht direkt als Kopierschutzknacker/decoder angeboten, sondern hat andere Funktionen (z.B. Anzeige der Statusbits). Das Kopierschutzbit wird dann nebenbei beseitigt. Nachdem fast alle Leute PCs für Kopien verwenden, sind die Geräte verschwunden. Vielleicht hat auch noch wer anders nachgeholfen. Ich kann dir also nicht direkt einen Händler nennen. Die Preise waren so um die 50 bis 75 EUR.
Ich werde mich einmal umsehen, vielleicht werde ich fündig.

@RoBernd
Mir scheint auch, dass die "error recovery" von WinPVR mit den zwitschernden Sendern nicht fertig wird. Auf jeden Fall wird das Log-File beim normalen Rippen von RAIDUE enorm gross. Vielleicht geben ja deshalb die Programm-Autoren bis heute an, man könne Radioaufnahmen gar nicht rippen?

@alexjarc & RoBernd
Die erste Adresse für Copyprozessoren ist http://www.copyprocessor.de. Ich werde mir das Signal des Receivers mal genauer anschauen, möglicherweise kommt der CD-Recorder auch mit dem Jitter nicht zurecht. Minidisk-Recorder sind nach meinen Erfahrungen in dieser Hinsicht viel flexibler als CDR und DAT.

Grüsse
audio-freak

Hi,
ich glaube nicht, dass wir es mit einem Hardwareproblem zu tun haben. Ich habe früher regelmäßig von DVB über SP/DIF aufgezeichnet (Volksbox/FTA). Kein Problem. Jetzt mit UFD552 und Premiere: Kein Problem. Aber Problem bei praktisch allen freien Sendern.

Vom Kopierschutzdecoder (er dreht ein copy protect bit nur um) weiß ich, dass die Funktion bei einem unbekannten Gerät auch einmal vertauscht sein kann.
Mit eingeschaltetem Decoder konnte ich von einem zweiten DAT keine erlaubten Kopien machen, nur (technisch) unerlaubte.

Der Jitter-Verdacht hat einen einfachen Grund: Mein DAT-Recorder verweigert - trotz Copyprocessor - jede Aufnahme mit der Fehlermeldung "Unlock". Resample ich das Signal jedoch mit einem eingeschleiften SRC, funktioniert das Aufnehmen problemlos.

Eine genauere Analyse des Channel Status ergibt Folgendes (in Klammern die Angaben für die Volksbox alpha II VFD/für eine Original-CD):

- Copyright: asserted (not asserted/asserted)
- Category: General (Broadcast rec. Europe/CD compatible with IEC-908)
- Generation status: No indication/no original (Original/Original)
- SCMS: Copy prohibited (Copy permitted/Copy permitted)

Trotz dem "Copy prohibited" ist jedoch eine Aufnahme auf Minidisk und CDR (Pioneer PDR-555RW) ohne weiteres möglich. Offenbar werten die Recorder mehrere Status-Angaben aus! - Es gibt übrigens keine Unterschiede zwischen Direktempfang und Wiedergabe oder zwischen HSS820 und HSS825.

Warum aber streikt der DAT-Recorder trotz Copyprocessor? Probleme macht möglicherweise eine andere Angabe im Channel Status. Als Sample frequency wird nämlich fälschlicherweise 44,1 kHz angegeben, obwohl das Signal eindeutig 48,0 kHz hat. Beim Resampling wird natürlich auch der Channel Status auf richtige 48,0 kHz korrigiert. Es ist also möglich, dass der DAT-Recorder (und der CDR von alexjarc?) nur gerade durch diese falsche Angabe im Channel Status und nicht durch den - schon ziemlich hohen - Jitter aus dem Konzept geworfen wird. Das würde erklären, warum RoBernd Premiere (die ja tatsächlich mit 44,1 kHz senden) aufnehmen kann, die ARD-Sender (mit 48,0 kHz) aber nicht.

Ein Copyprocessor löst also möglicherweise alexjarcs Problem nicht.

Grüsse
audio-freak

Hi audio-freak,
alle Achtung, wie weit du bisher geforscht hast!

Es klingt alles irgendwie plausibel. Die Angabe 44.1 kHz bei einem 48 kHz Signal würde fast alles erklären. Mein AIWA-Recorder synchronisiert auf das Signal, gibt es analog aus und startet auch das Band. Nur bei der Wiedergabe höre ich nichts. Ich vermute stark, dass auf dem Band trotzdem etwas drauf ist. Bei einem Kopierschutz läuft das Band nicht.

Als vor längerer Zeit das Pay-Radio XTRA-Music auf Sendung ging, habe ich während des ersten (kostenlosen/freien) Monats viele Tage mit dem Recoder aufgezeichnet. Ich meine aus der Volksbox. Ich habe auch noch eine dbox-1 mit nachgerüstetem SP/DIF. Mit der sind auch irgendwelche DAT-Aufzeichnungen unmöglich. Ich weiß aber nicht mehr welche.

Eigentlich müssten wir das Problem in den Griff kriegen. Weißt du, wie die Sample Rate codiert ist? Wahrscheinlich mit 12 Bit. Wäre ganz reizvoll, die auszutauschen. Decoder- und Encoder für SP/DIF habe ich im Schrank liegen. Früher hatte ich einmal größeres* vor. Auch einen Bausatz für einen SR-Konverter habe ich (nicht aufgebaut).
Nur brauchen wir das alles noch seit dem HD-Rippen? Wahrscheinlich nicht.

* Jetzt noch eine Frage zu dem "größeren":
Wie weit gehen deine Digital-Audio Aktivitäten in die Vergangenheit zurück? Vor langer Zeit habe ich einen Sony PCM-Prozessor benutzt, um Digital-Audio auf Videokassetten aufzuzeichnen. Der Prozessor erzeugt/decodiert also ein Audiosignal, das einem TV-Bild entspricht. Auf der Audioseite ist es (geräteintern) CD-konform (44.1 kHz, 14/16 Bit, Preemphasis). Einen Digitalausgang gibt es leider nicht. Ich habe sehr viele alte Aufzeichnungen, die ich gern digital auf PC, DAT oder CD hinüber retten möchte. Hast du auf diesem Gebit auch Erfahrungen?

Zu dem PCM-Prozessor habe ich das Servicemanual, in dem recht gut die internen Signale beschrieben sind. Sie würden auch an die Schnittstellenbausteine passen. Die Bausteine benötigen aber eine recht hohe Taktfrequenz, die im PCM-Prozessor nicht vorhanden ist. Deshalb habe ich das Projekt aus Zeitmangel aufgeschoben (nicht aber aufgehoben).

@RoBernd
Der Channelstatus umfasst insgesamt 192 Bits (1 Bit pro Frame = 192 Bits pro Block), 4 davon werden für die Codierung der Sampling Frequenz verwendet. Aber du hast schon Recht: Es lohnt sich sicher nicht (mehr), da selbst Hand anzulegen.

In einer älteren Sony-Publikation habe ich eine halbwegs transparente Darstellung des SCMS gefunden. Tatsächlich hat der Category Code eine höhere Priorität als das eigentliche Copy Bit: Category General wird als Master interpretiert und hat zur Folge, dass sogar zwei Kopien erlaubt sind (ein Original und die sogenannte First Copy). Und das bei gesetztem Copy Bit!

Unsere Geräte verweigern also die Aufnahme definitiv nicht wegen dem Kopierschutz. Ich nehme an, dass jene aus dem Konzept geraten, die die falsche Angabe aus dem Channel Status zum Schalten verwenden (Geräte ohne Abtastratenwandler wie die meisten DAT oder mit schaltbarem SRC). Recorder mit automatischem bzw. variablem SRC dürften den Channel Status ignorieren.

Was deinen PCM-Prozessor betrifft, muss ich leider passen. Ich kenne ihn eigentlich nur noch vom Hörensagen. Es dürfte allerdings nicht ganz einfach sein, ein verwertbares Signal abzugreifen... Aber vielleicht hilft dir das weiter http://www.whistlewood.co.uk/pcm/index.html?

@alexjarc
Falls du noch mitliest: Ich glaube nicht, dass du deine 48 kHz Aufnahmen vom HSS720 via Digitalausgang auf den PDR05 bringst. Auch nicht mit Copyprocessor. Die Anschaffung eines externen Abtastratenwandlers nur für diesen Zweck lohnt sich wohl nicht (ab 300 bis 400 Euro), da wäre ein neuer CDR schon eher eine Alternative. Oder natürlich das Rippen!

Grüsse
audio-freak